Революції і Майдани мають і «зворотній бік медалі» – те, про що, зазвичай, знає вузьке коло осіб, і що стає відомо широким масам лише з роками.
Цікавим в цьому контексті (і для буковинців, які активно підтримали обидві «революції») є інтерв’ю з одним з «головних помаранчевих» Олегом Рибачуком.
Ми планували це інтерв’ю задовго до того, коли з’явилось шоу «Нові лідери», членом Наглядової ради якого є «Центр.UA» і Олег РИБАЧУК. Його відвертість про перший і другий Майдани, з якою він останнім часом почав з’являтися в ефірах, викликала не просто питання, а шокувала своєю відвертістю. Плюс гостра дискусія навколо проекту «Нові лідери» на ICTV, який більше схожий на імітацію пошуку лідерів і точно занижує «планку Євромайдану», потребувала пояснення від самого Рибачука. Ми зустрілись в редакції. Розмова тривала понад дві години. Декілька разів гість просив «не для друку». Але навіть те, що увійшло до матеріалу, це — інформаційний скандал. Хоча після розмови не покидало певне відчуття «гри за лаштунками», в якій Рибачуку можна «гнути правду».
Публікуємо першу частину інтерв’ю: про проект «Нові лідери», реформи і громадський сектор. В другій, яка вийде незабаром у «Дні» — про реформу виборчих правил, які «Центр.UA» лобіює, про щотижневі зустрічі в Кремлі перед першим Майданом, розвал помаранчевої коаліції і газ як схему корумпування української політики.
«ДО ПІНЧУКА ПІВТОРА РОКИ ТОМУ ПРИЙШЛИ З ІДЕЄЮ «НОВИХ ЛІДЕРІВ» ВІДОМІ ЛЮДИ»
— Пане Олеже, проясніть, будь ласка, момент щодо шоу «Нові лідери», членом Наглядової ради якого ви є. Зі слів Світлани Матвієнко в останньому інтерв’ю «Дзеркалу Тижня», виходить, що логіка його появи така: зібралася ініціативна група з 34 громадських організацій, що придумала проект, який мав би запустити «ліфти», показати суспільству нових лідерів і… «подарувала» свій інтелектуальний спільний продукт приватному телеканалу, власником якого є далеко небідний олігарх з достатньо токсичним бекграундом. Чому?
— У вас зовсім неправильна інформація. Громадському сектору запропонували майданчик.
— Ага. То все ж таки це Олександр Богуцький прийшов з ідеєю? Чи сам Пінчук?
— Зі мною розмовляв Богуцький.
— А з ким домовлявся Пінчук?
— Ні з ким. Добре. Я можу сказати вам трохи більше. Я не казатиму прізвищ, бо це я дізнався заднім числом. До Пінчука півтора роки тому прийшли з цією ідеєю відомі люди. Це політики, які були в громадському секторі, і одна людина, яка була в уряді навіть… Тобто це не його ідея. Звідки в них вона з’явилась, я не знаю. Але я точно знаю, що було саме так. 101% гарантії. Пінчук викликав Богуцького, і дав йому доручення…
А в мене з Богуцьким своя історія стосунків. У мене й з Пінчком є історія. Вона стосується якраз моменту розпалу Майдану, я вже багато публічно про це говорив. Я відкривав 2005 року Ялтинську конференцію. Потім 2008-го поставив питання віпгостям: а в ЄС у вас немає теми безпеки, Ялтинська конференція — все глобально, ваші ж країни члени НАТО, чи ви думаєте, що нам тема безпеки не важлива? Сидів Кучма, Чорномирдін… Вони червоні зробились. Я тоді був віце-прем’єром.
— Ви тоді натякали на Росію?
— Ні. Я натякав на безпеку. Але це було непопулярно… Пінчука боялися. А я один таке заявляю. Але я ж був непросто Рибачук. Перший віце-прем’єр, фактично — Ющенко… Я чудово розумів його (Віктора Пінчука. — Авт.) тактику й стратегію. Так з’явився безпековий форум Яценюка.
Пінчук тричі телефонував особисто. Я поїхав на його перший сніданок в Давосі. Там наших було 30 — 40. Це тепер він уже перетворився на мега щось.+
— Ви сказали, що розумієте тактику і стратегію Пінчука на прикладі задумки Ялтинського форуму, скажіть навіщо «Нові лідери» Пінчуку?
— Для Пінчука найстрашніші дні в його житті пов’язані з Тимошенко. Він нікому це не розказує, але для нього страшнішого явища, ніж Тимошенко немає. І що йому робити?
Ще цікавий момент: мені Пінчук на «Нових лідерах» сказав: ти ж розумієш, я політикою не займаюсь. На що я йому кажу, ага — розумію, це ж аж ніяк не політика.
— Стоп. А що значить на «Нових лідерах»?
— Ну він був. Одне зібрання було засновників громадської Наглядової ради. Перше, де був Пінчук. І там ключовим питанням було неможливість його впливати на критерії. До Єрмолаєва тоді питань не було.
Але основне питання було, що на проекті не має бути духу Пінчука. І він там сидів. І Богуцький на це відповідав. Для мене це було ключовим питанням — «фактор Пінчука».
«У ПІНЧУКА І ВАКАРЧУКА ЗІЙШЛИСЯ ІНТЕРЕСИ»
— Давайте до передісторії: я втратила зв’язок як з’явилася Наглядова рада шоу «Нові лідери» з громадських організацій… Пінчуку принесли ідею політичного проекту. Вона йому сподобалась. Він дає доручення Богуцькому зробити, що робить той? Телефонує вам?
— Ні. Минув час. Вони радилися більш ніж півроку. Телефонує до мене Богуцький. Для них важливо, щоб проект був успішний. Причому важливо зрозуміти, що якщо зникне Наглядова рада — проект все одно буде йти. Вони це не зупинять.
А на той момент — початковий — у StarLightMedia було природне запитання: яким чином зняти токсичність майданчику. Якби шоу просто було собі на каналі Пінчука, до нього було б два нулі довіри. Чому Пінчук мільйон раз повторював громадським активістам: ви отримуєте гарантований майданчик для піару, гарантуємо якісну роботу як StarLightMedia, там усі найкращі менеджери, які працювали з найкращими проектами, і ми не маємо жодного впливу на відбір кандидатів, на критерії…
У мене було питання щодо електронного голосування, на що було сказано, що буде їхня система абсолютно захищена, «ми вже в це вклали багато грошей», і СтарЛайтМедіа гарантує, що ніякого накручування голосів не буде.
У мене було ще питання щодо Вакарчука, яке я в очі сказав Богуцькому…
— А чому воно у вас виникло?
— Бо світ дуже тісний.
— Ви вважаєте, що Вакарчук — це проект Пінчука?
— У них зійшлися інтереси. Вакарчук перед тим як піти в політику в 2004-му виїв мені півмізків. Я з ним проводив години. Я людина терпляча. Я завжди його питав: що потрібно, чого ти хочеш? Він не міг нічого притомного відповісти: якийсь портрет, проект великий, щось таке… Мандат? — питав я. Ну, нібито нє… Це неймовірно передати, що це було. Зрештою моя реакція була така — Славо, я не раджу тобі йти в політику. Я тебе не буду рекомендувати. І він пішов через Васюника. Потрапив в «Нашу Україну», результат — знаєте? Вийшов.
А пізніше почалося — Стендфорди через Пінчука, всілякі штуки-дрюки: зустрічі, презентації, дискусії… Потім вкидається прізвище Вакарчука у соціологічні опитування. Кажуть, що це Гринів зробив.
Але на тому десятому Ялтинському саміті, де я був, три години нас розважав Вакарчук.
— Це, мабуть, дорого…
— Він уже тоді був партнером Пінчука. Це 2013 рік. І вони вже не приховували стосунки. У мене є логіка і плюс особисте знання Вакарчука.
Починається розмова з Богуцьким щодо критеріїв… Там ще був Юрчишин, а він вірить, що «Океан Ельзи» може бути партія влади. І от я їм кажу, якщо така річ — значить мене в цьому проекті немає. Я не хочу гратися в ці ігри. Ми виробляємо ключові критерії, Вакарчук не має в них бути. Коли перша презентація йшла, Юрчишин трішки був насторожений. Але я — за чистоту критерію. Я не уявляю як фан-клуб «Океан Ельзи» може бути партією влади. Ба більше, я не уявляю як у президенти не боятися йти людині, яка не знає, що це таке.
Я фактично виконував роботу президента України, тому я добре знаю що це таке. Я не кажу вже про Пінчука, бо зрозуміло, які можливості відкриваються для нього в людині, яка мало на цьому розуміється…. Класична формула: «ми тобі допоможемо».
І от на цьому першому зібранні: Пінчук сидів попереду, я через 2 ряди позаду, раз п’ять Богуцький, дивлячись мені просто в очі, каже, що деякі висловлюють побоювання, що це проект Вакарчука, так от я хочу сказати, що Вакарчука в цьому проекті не буде. Тобто явно, що ця задумка — розкачати команду Вакарчука і Вакарчука — спочатку була, але від неї відмовились.
«НОВІ ЛІДЕРИ» — ЦЕ Ж НЕ ДЕПУТАТИ І НЕ ПАРТІЇ. ЦЕ ТИПУ «ПРЕЗИДЕНТИКИ»
— Я не можу зрозуміти, чому громадські організації погодились заплатити репутацією за сумнівний проект? Ви обговорювали взагалі ризики такої пропозиції для громадського сектору?
— Ми говорили між собою про це. Але якщо ти цих ризиків боїшся — займайся фермерством і не лізь в політику, не називайся рушієм реформ в Україні, не говори про те, що ви змінюєте країну….
Я з людей, які хочуть, щось змінити. У мене воно дуже органічно лягло — проблема є — доступ до медіа. І це дуже складно: як ти можеш зробити рівний доступ. Ніхто не дає цього майданчика. А ефект Рабіновича — вражаючий.
Громадські організації пішли на це, тому що фактично там переважна кількість організацій. Я говорив із Коліушко, Айвазовською, Сашком Сушком… Тобто купа людей, які там були чудово розуміють, що означає показати альтернативу.
Коли ще Пінчук говорив (а він же політикою не займається) про освітянську частину, що надзвичайно важливо. Освіта виборця в цьому проекті, коли ми маємо десятимільйонну аудиторію і виборцю можна в «Центрі UA» вести школу нових лідерів. Бо в турі ми, наприклад, мали низку зустрічей із Академією лідерства. Там дуже цікаві дітки, для них це просто запит на елементарне розуміння як працюють урядові машини, що від чого відбувається.
— Платять репутацією для того, щоб показати суспільству альтернативу?
— Вони не платять. Вкладають. Причому знаком питанням залишається, чи ця альтернатива насправді спроможна. Це ризик. Сьогодні важливо в громадянському середовищі зробити дієздатний механізм. І зібрання восьмого травня і дві організації, які вийшли — це добрий варіант того, що всі, які були, мають розуміти, що зараз потрібно не гратися. Більше ніж я, мабуть, ніхто не вигрібав за останній тиждень за «Нових лідерів».
— А ви розумієте, що дали суспільству небезпечний сигнал? Що в нас олігархи — це боги, а наше фантастичне громадянське суспільство, яке Майдан зробило, Януковича вигнало — насправді імпотентне…
— Таня Висоцька запропонувала зробити чорний інтернаціонал. Або всі знайдемо серед нас незашкварених…. Запропонуйте альтернативу.
— Чому ідеєю засвітити країну новими лідерами громадські організації, які були долучені і штовхали проект «Суспільного», не пішли на «Суспільне»?
— «Суспільне» запрошене до партнерства — ви цього просто не знаєте. «Нові Лідери» — це ж не депутати і не партії. Це типу «президентики».
«СУСПІЛЬНЕ» СЬОГОДНІ — ЦЕ СУМНА КАРТИНА З ТОЧКИ ЗОРУ СПРОМОЖНОСТІ»
— Це відповідь на запит суспільства, нові обличчя в політиці…
— Тому там теж мають бути дебати. Формат цих дебатів — це моя організація, мої співробітники.
«Суспільне» сьогодні — це сумна картина з точки зору спроможності. З позиції Петра Олексійовича, який зарубав двічі бюджет, там дуже складна ситуація і немає ніякого протиріччя.
Дебати реальні з реальними кандидатами в президенти. Тут немає протиставлення, Зураб був у переписці і зустрічі були. Це комерційний проект. У «Суспільного» є можливість 4—5 млн виділити в потенційну рекламу?
— Представник громади все пояснила: це ж не живі гроші. А вартість реклами на StarLightMedia. Думаю, що на «Суспільному» реклама дешевше коштує… І не треба було цих 4 мільйонів доларів.
— Я відкривав «Громадське», я того «лайна» наївся… «Суспільне» буде партнером, воно вже є ним. З точки зору провалу, винуватити можна тільки себе. Я не впливаю на відбір, але я можу суттєво покращити якість дискусії, навіть задаючи певні формати. Я не бачив навіть списки цих переможців, я взагалі на сайт «Нових лідерів» не заходжу, мені ніколи. Обирає ж уся країна. І це була моя позиція. Кожен раз, коли відбіркова комісія щось робить, вони розсилають усім членам Наглядової ради…
— Що заважає членам Наглядової ради від’їхати від бекграунду власника телеканала? Засудити його статтю у The Wall Street Journal? Антикорупціонерам прокоментувати кримінальні провадження НАБУ щодо факту дачі хабарів…
— Я на «Суспільному» казав, що слово Пінчук промовляю з маленької літери. 8 травня там був головний продюсер, я його відкликав на секунду. Кажу, що мені на «Суспільному» поставили запитання, що у вас там є положення, за яким начебто ICTV може прибрати когось за якимось принципом. Ви маєте зрозуміти, як тільки буде найменша спроба якимось чином впливати на відбір проходження кандидатів — проект мертвий.
«КОЖЕН ПОЛІТИК МАЄ ПРАВО ОБИРАТИ СОБІ СЦЕНАРІЙ ПОЛІТИЧНОГО САМОГУБСТВА…»
— Ви казали, що розумієте логіку Пінчука? Що задумав Пінчук із цим проектом?
— Очевидно, він щось бачить. Я вам говорив про найбільший його страх. 40 % виборців уже не ведуться. І якщо вони будуть бачити щось у нових лідерах, то вони радше проголосують за Гриценка або за когось іншого. Той тип виборців ніколи не проголосує за таких політиків як Тимошенко й Порошенко. Це не обов’язково прямий наслідок, але це розвертає. Наскільки я розумію, цей проект зможе спрацювати на Вакарчука дуже сильно. Тому що я сподіваюся Вакарчук не піде на президентські вибори, такої ганьби не буде. Але він точно піде на парламентські. І йому точно треба мати вибір, і точно потрібна команда вже пізнавана. Він не політик зовсім, і вони ні. Якщо презентувати абсолютно нову політичну силу, кого набирати? Тому що сьогодні візьми наших єврооптимістів — вони ж не політики. Вони працюють у форматі в якому виросли.
— Тоді навіщо вони туди пішли?
— Був запит суспільства на таких, як вони, і ними прикрасили партійні списки. Це політика. Кожен політик має право обирати собі сценарій політичного самогубства. Це я сказав Наливайченку, коли він об’єднався з Тимошенко. Пінчук започаткував «Завтра UA» в Академії лідерства. Я там виступав. І Юрчишин теж. Менеджмент фонду Пінчука дуже активно бере участь у Академії лідерства, де Пінчук свою копієчку вклав. Мій син проходив стажування в Ялтинському саміті у фонді Пінчука…
Пінчук десять років має базу даних тисячі людей, які закінчили західні виші на його стипендії. Це великий актив.
Проект «Нові лідери» зробить відомими десятки людей. Усе одно буде вибір. Я думаю для них це шанс, тому тут Вакарчук абсолютно спокійно виступає зі своїми не дуже глибокими поетичними речами, але правильними інстинктами і бажаннями. І в парламенті цей ризик у рази менший, ніж коли ти йдеш на президентську кампанію.
Тому мені теж важливо, щоб з’явилася партія. І Вакарчук із цими всіма дітками — це кращий варіант, ніж Саакашвілі зі своїми.
— Заради чого ви це робите?
— Я чудово розумію з власного досвіду, де «смерть Кощія» — виборча система.
— Тільки от хто «Кощій»?
— Виборчі правила. Виборчі закони Януковича самі такі які є, і відповідно абсолютний вплив олігархів. Я реально вірю, що ми можемо відбутися тільки тоді, коли в нас будуть європейські правила вибору. І я точно знаю, що з таким складом парламенту, який буде наполовину з мажоритарки, а третина місць партійного списку буде продана — Порошенку чи за гроші Кремля, — для країни це буде найнебезпечніший момент. Вступить «фактор Путіна» і фактор просто зовсім некерованого народу (в нас же запит на справедливість).
Для Пінчука сценарій «Медведчук — наш президент» — Порошенко зберігається при владі на другий термін, легітимність його падає до нуля, і відбувається повстання — для нього це аут.
«ОЛІГАРХИ ПОРОШЕНКА НЕ ПІДТРИМУЮТЬ ЗАРАЗ»
— Тоді чому він сам не піде на вибори? Навіщо ці «аватари»? Чому Пінчук не вчинив як Коломойський — не пішов губернатором?
— Ага і Коломойський нас вдув на 150 мільярдів тільки на «Приваті».
— І зупинив війну, посварився з Кремлем. За що поплатився власністю…
— З тих олігархів, яких я знаю, там є реально розумні люди, до них належить той же Живаго. Мене познайомив із Пінчуком у компанії з Живаго один із американських послів, коли я в очі цього Пінчука не бачив за кілька тижнів до відставки уряду Ющенка.1
По-перше, треба прибрати слово олігархи, тому що це називається великий національний капітал.
— Ні. Він ще має сформуватися.
— Я розумію. Але вони вже близько підійшли до того, що готові формуватися. Їм уже потрібні якісь правила гри та капіталізація. Їм не потрібна війна, вони на акціях шалено втрачають. Бізнесово їм це не вигідно. Але в той самий час Порошенко для них — це не деолігархізація. І, що добре в Україні? Вони не дають комусь із своїх стати монополістом, хоча Янукович став і Порошенко став.
Такого давно не було, але фактично олігархи Порошенка не підтримують зараз.
— А чого не підтримують? Думають, що він їх «кинув»?
— Так, змова була, на етапі деолігархізації у версії Порошенка. Чим зайнятий сьогодні Фірташ? Ситуацією в Україні? Я думаю, що в нього суперзавдання — не потрапити в Америку.
— У Коломойського теж суди.
— Так, але, наприклад, Ахметов у бізнесі. В нього така формула, що він віддає 30 — 50% свого бізнесу. І він зберігся, як найуспішніший, але ж знову, як тільки Порошенко впаде… Це — зовсім ненадійний союзник.
— Пінчук друг Кремля чи ні?
— Це дуже велике перебільшення, та й Коломойський теж не ворог Кремля.
— Коли був анексований Крим, і почався наступ на сході, сім’я Кучми їздила в Москву…
— Ба більше, при моїй розмові з Путіним сам на сам я запитав: «Як ви могли підтримати Януковича, якщо ви офіцер, а він кримінал?», на що він відповів: «Ну, Леонид Данилович нас убедил».
«ГРИЦЕНКО БУВ ДРУГОЮ ЛЮДИНОЮ ПІСЛЯ ВАКАРЧУКА, ПРО ЯКУ ПІНЧУК СКАЗАВ, ЩО ДО КІНЦЯ СВОГО ЖИТТЯ НЕ ЗАБУДЕ»
— У книжці «Вся кремлевская рать» Михайло Зигарь пише, що Путін був злий на Кучму, що він привозив якихось своїх на показ у Москву, і давно готував на своє місце Януковича. Тому, повертаючись до фрази, «Пінчук друг Кремля», ви кажете, що це перебільшення. Тоді як правильно оцінювати?
— Станьте на їхнє місце. Якщо ви виготовляєте труби і основний ринок у вас Росія. Ви намагаєтесь ці труби якось продати. Як, наприклад, німцям треба російський газ, і тому німці будують «Північний потік-2». Меркель друг Кремля чи ні?
— Мені страшно, що ціла країна виходить заручником труб Пінчука…
— Ні, ми не є!
— Ми скористаємося його каналами, щоб просувати свої ідеї. Радше він спробує зіграти в цю гру з Вакарчуком…
— А Гриценко має стосунок до Пінчука?
— От Гриценко був другою людиною, про яку Пінчук сказав, що він до кінця свого життя не забуде, бо Гриценко теж підтримав його ці перші європейські ініціативи. Пінчук 2005-го тоді говорив про мене і Гриценка…
— А яку послугу Гриценко зробив йому?
— Він не робив послуги. Той момент, коли він був «нєприкасаємий», видно Гриценко відвідував деякі речі як «помаранчевий» міністр.
— Чи не вважаєте ви, що має бути предметом розслідування участь каналів групи StarLightMedia в гібридній війні? Кажу про те, що на ефірах «Свободи слова» Андрія Куликова резидентами були Царьов, Колісниченко, Корнілов зі своєю «Криворізькою республікою». І не кажіть мені про журналістські стандарти. Навіть із формальної точки зору, їхня позиція була представлена не пропорційно суспільним настроям.
— Тут питання більше до української влади. Для Порошенка важливо одне — щоб не чіпали його. Подивіться, що творить «Інтер» Льовочкіна. І «Інтеру» нічого не буде. Немає політичної волі.
— Прогресивне суспільство не йде на «Інтер» із проектом «Нові лідери».
— Звичайно, не піде. Але аудиторія «Інтеру» вища, і тут ми повертаємося до Порошенка. На дворіччя його президентства був зроблений контент-аналіз усіх підсумкових програм по всіх каналах. У жодного каналу немає негативних виступів конкретно щодо Порошенка. Домовленість очевидна. Національна рада — це не ми з вами. Там Артеменко — найближчий соратник Порошенка. І ви кажете «Свобода слова» Куликова. Я туди перестав ходити, мені це не цікаво.
Я вам зараз скажу сценарій, яким ми рухаємось. «Прямий канал», на якому Ар’єв цілу програму присвячує мочилову особисто Наливайченка і всіх ворогів президента. Просто в стилі Геббельса. «112 канал», так Паша Кужеєв, мій друг, але я там бачу вранці абсолютно проплачені сюжети Аграрної партії, Бойко відкриває туалет для ветеранів, кожен день, Каплін іде з Полтави, Ляшко не злазить.
— Відповідальність журналістів за спотворення системи координат і за те, в якому стані країна, величезна.
— Так, і далі. NewsOne, я там двічі побував і вистачить. «Україна» я не ходжу взагалі, але це канал Ріната, і там кажуть, Ляшко просто живе. Рабінович і його програма теж на «112-му» і на NewsOne. І «Інтер». Ми маємо п’ять, на яких не те що там якась програма, але NewsOne, «Прямий» і «112-й» це виключно інформаційні канали, вони тільки говорять і тільки про політику. Тому в якийсь момент, якщо поступить команда, вони включаться і там мало не буде. А, ми забули «1+1», він поки що Порошенка не чіпає, я не знаю які там домовленості. Але ви пам’ятаєте, як Коломойський то Ляшка піднімав, то його опускав. Тобто в нас дивовижна картина, в нас не просто там когось запрошують, але це як напалм.
Але уявімо собі, що є якийсь центр, і він міститься в Кремлі. В Петра одна домовленість, що вони його не чіпають. Тому їм пробачається все, і «Інтеру» в першу чергу.
«ЯКЩО МИ ЗМІНИМО ВИБОРЧЕ ПРАВО — ЦЕ БУДЕ ДУЖЕ ВІДЧУТНИЙ ВІДРИВ»
— Пробачається владою, а я про суспільство кажу. Про тих представників громадянського суспільства, які декларують себе борцями з системою. Чому вони це пробачають телеканалам? Ви є членом Наглядової ради проекту «Нові лідери» групи StarLightMedia. І те, що я вас запитала — має проводитись розслідування щодо появи цих персонажів?
— Має, але треба це проводити комплексно. І в нас ціле Міністерство Стеця є. Це мала б зробити Нацрада Артеменка. Що можуть зробити громадські активісти?
— Своє незалежне громадське розслідування. Як от у Одесі щодо трагічних подій 2 травня. Зробіть своє громадянське незалежне розслідування. Яким чином ця група була інкорпорована в те, що називаємо «гібридною війною», яким чином приймалися редакційні рішення запрошувати цих персонажів? Це банальні гроші, чи це якісь інші інтереси? Адже поява капітулянської статті в The Wall Street Journal наштовхує на підозри….
— Пінчук не вгадав кон’юнктуру.
— Він не вгадав кон’юнктуру, а наша зовнішня державна політика ударила в штангу, коли на останніх президентських виборах в США зробили відверту ставку на одного з кандидатів. І, очевидно, до цього приклався Пінчук.
— Це другий раз, а перший раз він не вгадав кон’юнктуру, коли перед Давосом щось про Росію і Крим сказав, і Порошенко навіть візит скасував. Тобто в нього таке буває.
Але за такою логікою я не розумію, що мені направлення моєї енергії в розслідування додасть до того, щоб виборче законодавство було змінено і щоб у країні з’явилась якась альтернатива. Можливо, є частина людей, я до них не належу, які могли б це робити. Але я навчився вибирати пріоритети там, де я можу досягти результату, і там, де є ефективність.
Я перестав ходити на «Свободу слова». Я розумію, що першопричина не в цьому. Першопричина в тому, що якби ми сформували інакше політичну еліту, якщо в нас був би інакший президент, інакший парламент, то це просто само собою тихенько б зникло. Сьогодні можливість залежить від політичної волі. Цим мають займатись не активісти, тому що немає лінійки, чим виміряти гібридний вплив. Запитайте себе — хто буде голосувати за Рабіновича як президента? А таких людей — 10%. Або, як можна Ляшка вважати за політика, а таких скільки? Тобто в нас у країні є колосальна проблема — більша третина людей із таким мисленням. Як можна взагалі дивитися «Інтер»? Як із цим боротися? Поки є люди з таким менталітетом для Володимира Володимировича це серйозна «колона». Медведчук — друг Тимошенко, Порошенко, він може з усіма поговорити. В нього є одна Каїнова печать — він не може бути публічно, а от непублічно буде. Вони мислять на п’ять і більше років, моделюють. У нас зараз проблема — притримати «закони Януковича», Петра у владі, а далі подивимося. Якщо ми цю гру хочемо поламати — нам треба навчитися змушувати. Коли ти їздиш по країні і тобі кажуть, що за медичну реформу ніколи не проголосують і за виборчу теж. Ти переконуєш, ти об’їжджаєш усю країну двічі. А вони потім усе одно беруть і голосують.
— Росія готується до війни, а що ми в цей час робимо? Змінюємо виборче право?
— Якщо ми змінимо виборче право — це буде дуже відчутний відрив, бо ми живемо в одній політичній системі. В нас їхні гроші купують наші депутатські місця. Не змінивши цього, ми дуже сильно розходимося. Що ми будемо робити, якщо будемо мати парламент, куплений за російські гроші, корумпований уряд і корумпованого президента? Що ми будемо робити? Про кого ми будемо говорити? До кого будемо апелювати? Це буде покоління ще цинічніше, не можна недооцінювати суперника, він запустить значно цинічніших ворогів. Тепер уже переляк. Оця фраза, що навіть при Януковичі була не така корупція, вона дуже небезпечна. Тому що уже Янукович не видається абсолютним монстром. Янукович відкупився і бізнес продовжується. І такий бізнес робиться Порошенком на війні.+
Мустафа, Заліщук, Лещенко — подивіться в якому вони «лайні»..
«Мені пропонували два мільярди доларів…»
У матеріалі з круглого столу «Дня»: «Система, поки що, переграє суспільство», який вийшов у газеті 11 травня, один із гостей — Олександр Данилюк озвучив досить шокуючі речі на адресу Олега Рибачука. Зокрема, Данилюк заявив: «…Це прекрасно відомо Олегові Рибачуку, який, свідомо перебуваючи в контакті з Сергієм Льовочкіним, насправді використовував громадянські сили, в тому числі на Майдані, для деструктивних для України речей». Наше правило — надавати слово іншій стороні. Що ми і зробили.
Олег Рибачук підтвердив: конфлікт між ними розпочався після невдачі «Спільної справи» Данилюка на Податковому майдані. Щоправда, Рибачук як засновник «Центру.UA» наполягає, що він долучився до процесу, щоб допомогти. У продовженні інтерв’ю (першу частину — «Вони не зупинять «Шоу» — читайте в попередньому номері «Дня») з Олегом Рибачуком — про реформу виборчих правил, які «Центр.UA» лобіює, про щотижневі зустрічі в Кремлі перед першим Майданом, розвал помаранчевої коаліції та газ як схему корумпування української політики.
ПРО ПОЇЗДКИ ДО МОСКВИ ПЕРЕД ПЕРШИМ МАЙДАНОМ
— Пане Олеже, з фільму Бі-Бі-Сі «Україна. Росія. Захід» ми не без подиву дізналися, що під час Помаранчевої революції ви їздили до Москви. З якою метою? Путін допомагав Ющенку?
— Така історія. Приблизно такий час, як зараз, — парк Шевченка, я вже народний депутат та один із керівників президентської кампанії Ющенка. На мій мобільний приходить смс-ка від мого однокурсника з іспанської мови, з яким я не бачився десь 24 роки. Ми з ним зустрічаємося, він мені показує дві візитівки — начальника служби безпеки «Газпрому» і начальника служби безпеки НТВ. Починається розмова про Володимира Володимировича Путіна. І каже: слухай, така ситуація — в Москві є дві групи впливу, і ми їм кажемо, що тут у Ющенка є команда, треба з ними поговорити і переконати.
— У чому?
— Я тоді з подивом для себе відкрив, що взагалі не знаю не те, що таке Путін, а що таке Москва… Я вже об’їздив півсвіту, а в Москві був кілька разів під час військових зборів. І я їх взагалі не знаю. Я кажу знайомому: ти що, розмовляв з Путіним? Він каже: є така пропозиція, ми можемо просто у вас сформувати якусь думку, можемо організувати низку зустрічей, у середовищі, щоб вони бачили, що ти — нормальна людина.
— Такі «гарні» у вас знайомі.
— Він працював у зовнішній розвідці в Колумбії. І це дивна історія, що він раптом з’явився в Москві. Він сам родом із Полтави. Далі: третя людина у ФСБ за рангом — це був начальник ФСБ Москви і Московської області. Теж полтавчанин. Я доповідаю Ющенку: «Якась дивна історія — пропонують, я не бачу жодних ризиків». А було це за рік до виборів. 2003 рік, здається (можу помилитися). І я кажу: добре, два дні на тиждень (середа і четвер) я буду в Москві, робіть зустрічі. Для мене це було щось колосальне, я з жахом розумів, що не знаю цієї частини. Зустрічі були з різними людьми — однокласники Путіна, депутати, бізнесмени. Мені реально було цікаво. І ФСБ-шник теж був, у них були якісь розмови. У них була одна тема — треба разом робити бізнес. Путін — бізнесмен, і ці люди були впевнені, що коли ми перемагаємо, то ділимо бізнес. Вони були до такого… дивними. Тому що я вже був главою адміністрації, і Союз ветеранів ФСБ пропонував мені на повному серйозі безкоштовно на Банковій потужний аналітичний центр. Вони домовились із Зінченком, нині покійним. За кого вони нас тримають? Невже ми для них такі пусті, примітивні… Їм зі мною не повезло, точно. А ще ж я старший офіцер митниці, і вони вважають, що це Радянський Союз, то це наш офіцер. І на відміну від Ющенка, ось із оцим можна працювати, говорити, будувати відносини. Це була група зовнішньої розвідки.
— Вони «обробляли» вас? Для чого?
— Не те що «обробляли»… У кожного свій інтерес. От вони для мене папуаси, а для них я — папуас.
— Що вони вам говорили?
— Ну, що насправді Володимир Володимирович — зовсім не те, що ви думали, він не КГБ-шник. Що це людина, яка хоче стати членом європейського клубу. Мовляв, ми — Росія — теж хочемо в Європу. У Путіна — європейські друзі, і він хоче відбути своє і кататися на гірських лижах із канцлером Австрії чи з прем’єр-міністром. Мовляв, ви будете здивовані, наскільки він європеєць. А те, що розповідають, — це повна фігня.
— Припускаєте, що це було правдою на тому етапі?
— Скоріш за все так, на тому етапі. Його тренер так і казав. То був період, коли ще Єльцин був. Путін ще п’ять років тримав його главу адміністрації — Волошина. Я ще був членом українсько-російської парламентської групи, тому я ще входив туди. Але я реально той світ не знав — ні персонально, ні за поняттями. А ще мені казали, що радять Володимиру Володимировичу, що не треба робити ставку на Януковича, краще не втручатися й облаштовувати відносини. Коли я став главою адміністрації, то був у шоці від того, за кого вони нас мають…
— За тих, ким були. Михайло Зигарь у своїй книжці «Вся кремлевская рать» пише, що Кучма возив у Кремль на оглядини своїх «престолонащадків» — майбутнього президента України…
— Я цього не розумів. Вони ж не обирали Ющенка. Але, згоден з вами, наші давали підстави. Тепер про олігархів: я почав знайомитися з олігархами в Національному банку. Всі зустрічі з Ющенком проходили через мене, і мене завжди шокувало, особливо в уряді: коли приїжджав Алекперов, біля нього наші як «миші». І кожен — «це я його привів». Це так принизливо. Мені це дуже складно зрозуміти. Треба мати гідність! Український олігарх — це «шестірка» російського олігарха? Вони навіть цього не приховували, зараз трішки з тих штанів повиростали, але тоді так було.
ПРО РОЗВАЛ ПОМАРАНЧЕВОЇ РЕВОЛЮЦІЇ
— А чому Данилюк каже, що ви причетні до перемовин, після яких виникло «РосУкрЕнерго»?
— Я глава Адміністрації Президента, і збираються «любі друзі» — Женя Червоненко, Пєтя Порошенко. Я ж не хотів ставати главою Адміністрації, Зінченко пішов у відставку, я був віце-прем’єром, дуже хотіла Віра Ульянченко. Там ситуація така — виникає криза з відставкою Тимошенко. Я бачив Ющенка як віце-прем’єр двічі, і він тільки говорив про Тимошенко. Його взагалі не цікавила ніяка європейська перспектива. Я був настільки обурений і здивований. Це була якась патологія — плітки, й нічого слухати не хотів. А там такі речі творяться: Зінченко, Третьяков, суцільні інтриги, паралізована адміністрація, в країні — повна «ж». І війна уже адміністрації Ющенка з урядом. Мене викликають до президента вперше не як віце-прем’єра, а як кризовий штаб. Там Рома Безсмертний, Мартиненко, Порошенко, Третьяков і я. Що робимо з Тимошенко? А я тримав у пам’яті дуже цікавий епізод, пов’язаний із Шуфричем. Вранці я летів до Криму із Жулян разом з Шуфричем. І він розказав таку річ: після поразки Помаранчевої революції вони з Медведчуком були в шоці — як можна було все втратити? Вони замовили супердороге дослідження — тисяч на 50 доларів. Шуфрич каже: соціологія така, якщо зберігається союз Тимошенко — Ющенко, ви можете будь-яку дурню робити, мінімум 5% переваги у вас буде. Я цю фразу запам’ятав і кажу Ющенку: можна я виступлю «моральним гарантом» Юлії Тимошенко, і я це Юлі скажу. Зараз домовляємось, як уникнути розпаду коаліції, бо політично мені було зрозуміло, що кинув її Путін. Я колись її переконував: ти розумніша, ти ж можеш, як удав, проковтнути слона Ющенка. Але вони ж великі політики…
Я виступив, провели переговори, домовилися, що жодної відставки уряду не буде. Що йдуть у відставку три скандалісти з боку Адміністрації Ющенка — Зінченко вже подав у відставку; Порошенко звільняється з посади в РНБО — він там таке творив (звідки ж у мене футболка — я звільняв Порошенка за корупцію), і третій іде Третьяков. А з боку уряду — Турчинов, Томенко і Терьохін. Я представляю секретаріат президента, хоча дивно: я — віце-прем’єр президента. Хоча було прийнято рішення, що Безсмертний буде главою Адміністрації. Ми закінчили переговори, помирилися з Юлею. Мені треба було віце-прем’єрство наповнити якимсь реальним змістом, бо ніхто не хотів займатися цією європейською інтеграцією. Я Юлі сказав: ти ж мені віриш? Я відповідаю за Ющенка, що у нього нічого не зміниться. Давай тоді на указах поставимо візу, бо такий принцип був: не міг президент звільняти міністрів без візи прем’єра, Кучма це робив. А Ющенко не міг. То була вже північ. Я викликав секретаря, укази готові. Вона мене так за руку взяла і каже: Олеже, давай уже вранці це… І щось сердечко у мене так тьохнуло. Але ж я продовжую «моральний експеримент». Я їду додому, лягаю спати, кладу обидва телефони поруч. І ось мене набирає міністр оборони Гриценко, він щось говорить і передає трубку американському послу, той мені каже: «Я зараз до тебе приїду». А я живу за 30 км за містом. Я собі думаю, що відбувається? Ні, пане посол, я зараз сам приїду до вас. Десь о п’ятій-шостій ранку їду, дзвінок від президента: ну що, «моральний гарант», ти знаєш, що там було вночі? Ні, кажу. А куди ти їдеш, до американського посла? Виявляється, Юля вночі зібрала п’яного Терьохіна, Пинзеника, Томенка, Турчинова. Туди потрапив і Гриценко, чого Ющенко йому не міг пробачити, але я його потім втримав на посаді. І зміст зустрічі був такий, що президент зійшов з розуму, що його якось треба зупинити, бо він відправляє всіх у відставку. А мені тоді Держдеп спокою не давав: вимагали утримати помаранчеву коаліцію. Годинами я розмовляв по телефону. Мене це дратувало. Тож я приїжджаю до американського посла і розповідаю, як все було насправді. Він бліднішає і біжить — мабуть, уже встиг відправити доповідну в Держдеп, тож мусив терміново відкликати. Доїжджаю до Європейської площі, дзвінок: «Олег, я всю ніч не спала, плакала, давай залишимо все, як є, і потім разом я все підпишу…» Я кажу, що є позиція, ми її зафіксували.
Приїжджаю на Банкову, Юля сидить у мене в приймальні без макіяжу, голос такий весь нещасний: Олеже, тільки ти можеш спасти Україну. Я їй відповів: ні. Я виступив «моральним гарантом», я — свідок того, що за ніч нічого не змінилося. Ні, не можна. Я сказав, що з тобою ніяких справ мати не буду, все, що про тебе казали, — правда.
ПЕРШИЙ ВІЗИТ У КРЕМЛЬ НА ПОСАДІ ГЛАВИ АДМІНІСТРАЦІЇ ПРЕЗИДЕНТА
— Після всіх цих подій, коли я став главою Адміністрації, мені сказали: від того, наскільки правильно ти заїдеш в Росію — залежить все. Ми все тобі зробимо: літак, якась людина Путіна — кавказець, був тут на Банковій — готували перший мій візит у Росію. Заходжу до кабінету, набираю номер Медведєва і говорю: кажуть, що до вас у Кремль потрібно якось по-особливому залітати. Я приїду комерційним літаком. Так і зробив. Мене зустріла машина ФСБ — зал офіційної делегації, заводять до Медведєва, і ми починаємо «гру». Мені склали його психологічний портрет, йому — мій. Ми стали друзями, по п’ять-шість годин теревенимо, купа речей, які не мають значення… Але Медвєдєв тут же пропонує зустріч із Путіним. Я сказав, що не хочу з ним зустрічатися, що ми ж з Медвєдєвим знаємо, що керують державою не президенти, а ми. Навіщо з ним фотографуватися, чоловік зайнятий, керує державою, я не хочу зустрічатися. Діма ледь під стіл не залазив від таких моїх жартів. Я п’ять разів відмовлявся від зустрічі з Путіним.
В якийсь черговий візит, коли ми вибудовували стосунки, — дзвіночок: потрібно зустрітися, Путін чекає через дві години. Я приходжу. Він стомлений такий. Перша його фраза: «Почем Родину продаем?». Я кажу: там дуже дорого, я зрозумів, що він про «Криворіжсталь». А ви, що дійсно на тому кінці були? — запитую. Бо мені говорили, що там Путін. Він каже — так. Тобто з вами узгоджували… нічого собі. Ми так різко почали розмову. Він такий: ну да, але потім для нас стало дорого. Але зустріч була про те, що коли ми не домовимося першого січня — газ відключать. От фраза «домовимося» — за цією фразою — «нехай працює схема».
КРЕМЛІВСЬКА СХЕМА КОРУМПУВАННЯ АДМІНІСТРАЦІЇ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ
— Якраз вона була запущена вже. Я знав про це. Бо проводив службове розслідування. До Пінчука підходив, він влаштовував мені зустріч з Льовочкіним. Що таке «РосУкрЕнерго»? Я запитав Путіна: хто ці два «хохли», які змогли розвести «Газпром» 50 на 50? Всі кажуть, це — ваш бізнес. А Ющенко вже тоді знав Фірташа. Я почав пресувати Діму. Путін каже: у нас все чесно, ось у нас Дмитро — він голова наглядової ради «Газпрому». Я кажу: а чому з нашого боку не «Нафтогаз»? Бо це влада — каже… Дуже дивна формула. Росіяни відмовлялися працювати без посередника. Я запитую: Діма, ти можеш мені пояснити, який ваш бізнес: ви купуєте газ дорожче, а нам продаєте дешевше? Але ж ми знаємо всі про дешеву мишоловку. Для чого ви продаєте газ через швейцарського посередника? Чому прямо не можна? Відповіді не було, але суть інша. Потім, знову повертаючись до цієї теми, запитую: про яку частку ми говоримо? Він: ну… два мільярди доларів? Як мінімум. Це ваша частина, ви — тепер влада. У вас же будуть вибори… Тобто мені пропонують два мільярди у розпорядження. Для цього мені треба лише повернутися до Ющенка, зробити дзвінок Дімі, що все гаразд. Я приїжджаю до Ющенка, пам’ятаю цю розмову один на один. Кажу йому, що це схема корумпування політики в країні, це — президентський бізнес. А він дивиться у вікно. Я не знав, що він уже зустрічався з Фірташем і вже погодився на цю схему. Це я вже дізнався від Смешка пізніше. Він мене використовував «втемну»… А мене попереджали наші «любі друзі»: тобі кінець, тебе на посаді вже не буде. І от я йому розповідаю — а він мовчить. А я знаю, якщо він мовчить — значить, згоден, але не може сказати. Потім Ющенко каже мені, що треба переговорити із Заходом, щоб німецький посол переговорив із послами ЄС та американським, щоб він переговорив із Держдепом, щоб у них була вже позиція, коли нам газ відключать, щоб ми один на один взимку не залишились. І поїхав у відпустку. Ющенко, Віра Іванівна, Балога — відпочивали. І якраз на Новий рік з’являється новина, що знайшли схему.+
…Єхануров сказав, що це йому Ющенко дав команду.
— Таким чином, ви були в переговорах.
— Моя політична кар’єра на тому й закінчилася з Ющенком. Я написав заяву і пішов у відставку через півроку. Це було для мене останньою краплею.
